问对教育：陈丹青： 对教育，我没有资格失望

盗火者：您怎么评价中国的教育现状，您心目中的理想教育什么样?

陈丹青：我离开大学五六年了，教育现状我已经不太清楚，但据我所知没什么变化，过去的那一套还在继续执行。现在大家认为北洋军阀时期的教育可能是中国现代最好的一段教育，第二段就是西南联大时期，第三段是五十年代的教育，教授的素质、学生的素质都远远超过今天。再下一个阶段就是“文革”以后，70年代末到80年代初相对来说也不错。

但1949年以后的两三个阶段，加起来都不可能像北洋时期那样，因为那时候的国家不能介入教育，那时候的北大、清华根本不听政府的。国民党接管以后，一度想渗入到大学教育，但一直不成功。咱们说的教授治校，在军阀混战时期和一部分国民党时期，甚至抗战时期都是贯穿下来的，彻底改变是从1950年开始的。

盗火者：你自己亲身经历的五六十年代的教育是什么样子?

陈丹青：我刚才说五六十年代的教育好，其实是要加引号的，因为五六十年代的教育已经开始有党化教育了，党的意识和国家的意识开始混同，然后就是爱领袖，几乎没有真的历史教育了，也没有所谓世界视野中的教育了。很多课程砍掉了，很多事我们不知道了，都简化成一种革命教育--雷锋、愚公移山、为人民服务、共产主义接班人?

五六十年代普遍的理想主义，现在看来有很多虚幻成分，但它是真的，因为那是一个新的政权，充满希望，很多恶果尚未呈现。那时的小学老师、中学老师，尤其是大学里最好的教授，都是从民国过来的。这些人的素质和人格，大多是在民国时养成的，然后留在共和国教小学、中学、大学。他们比现在的老师爱教育，更无私，更单纯。

学生不用说了，像今天这种全社会的功利主义、机会主义，完全机械化的考试，那时候没有。所以我会说那个时候比现在要好一点。以蒋南翔为例，他是清华大学的校长，现在大家怀念他，因为在他治校期间，跟今天的清华大学比，要宽松得多。他其实是党派去的，但毕竟还是一个民国青年，他的学术人格，他的行政作风，跟今天的大学校长比，还是要好得多。

盗火者：现在有一股潮流是知识分子到农村去，比如立人乡村图书馆、免费午餐、募师支教等。您怎么看他们的行为?

陈丹青：我很尊敬他们。我们那个年代，大量知青下乡是被迫的，现在终于有人愿意主动去，当然是好事。好人永远都会有，傻人也永远会有，这叫作理想主义。我知道有个德国人长期待在云南，受尽各种挫折、屈辱，但他仍然待在那里。这不奇怪，西方传教士几个世纪都在做这样的事，中国一定也有这样的人。

但是，所有人在这几十年里都活明白了一个道理，那就是赶紧多捞，赶紧安顿好自己的生活，不要管这个社会。你是救不过来的，你真的到下面走走，就知道，完全一个赤裸裸的丛林社会，大家都信奉丛林法则。这个时候，居然还有这样一些傻子，愿意反方向地从城里往乡下走，去从事这些公益事业。我敬佩他们，但我不知道他们能走多久。

盗火者：您还是比较失望的?

陈丹青：不是失望，我没有资格失望，我也没有资格希望，因为我自己没有做这些事情。我很惭愧，现在总被当成一个可以来谈教育的人，但其实我更相信教育是一件去做的事情。我非常尊敬他们，我只是担忧他们能走多远。不能要求他们牺牲自己的前程、家庭幸福。你难道真要把自己全部奉献给这个穷村子吗?那是不对的。每个人都先得把自己安顿好、把自己的生活质量提高才是，你现在把自己奉献出来，我很尊敬，但等到你40岁、50岁了，你还拿那么点儿钱，你又该怎么办?

当然，会有很多财团、企业家愿意资助，但是我也听到很多负面的消息，里面有很多猫腻，事情办起来了，最后发现不是那样，变质了。

盗火者：钱学森临死前问了三个问题，其中一个是现在的中国教育为何不能培养出一流人才。您的答案是什么?

陈丹青：我的回答很简单，中国的教育就是希望不要培养出一流的人才，而且做得很成功。这五六十年来的教育只在做一件事，就是控制青年，让你被动，不要主动。

盗火者：很多年轻人觉得中国的教育体制没有大家抨击的那么差，比如说对从小所接受的一贯的教育，他们觉得这样过下来也挺好的。

陈丹青：所以我说这个教育控制得很成功嘛。我们那一代，他打你你还觉得痛，现在这一代你再怎么控制他，他也不知道痛了，因为他的生活全是这一套了，他不知道还有其他成长方式，他会很奇怪你们为什么说这个教育不好。

盗火者：您上大学的时候是怎样的?

陈丹青：我们上大学的时候，可以举办化妆舞会，可以自己找各种人来讲演，每个宿舍都亮着灯辩论，大家互相赞美，也互相不服。这是80年代的气氛，现在有吗?我有时候到大学去，总能感觉到现在的学生有多无聊，那根本不是青春，简直像待在高级监狱。

盗火者：有一个学生家长，把孩子带到国外去之后，说中国的基础教育是全世界最扎实的，甚至有华裔把子女送回国内中小学接受基础教育。您怎么看这种做法?

陈丹青：这个情况一定是真实的。中国这样的教育制度，一定会产生全世界所谓基础教育最扎实的一个群体。但什么叫基础教育?基础教育应该包括哪些?如果是指考试能力，中国学生绝对世界第一。这是一种大规模的长期渗透的强制教育，几乎等于军事训练，它一定会见效的。

我在美国接触过很多留学生，他们告诉我，所有中国学生进入学校，立刻就成为这个学校最好的学生，美国学生根本不是对手;但等他毕业后进入他所从事的那个领域，最优秀的立刻全变成美国人或其他国家的人了。差距就在人格培养，缺少了个性、自由、想象力、勇气和好奇心。我非常重视奇怪的人——用通常的规范无法解释的人，美国多是这样的人。

盗火者：这样的孩子在国外会不会受排斥?

陈丹青：在美国，你想干嘛，想变成什么人，你都可以试着做。在中国，如果你是个特别的人，从你的家里开始，一步一步，一直到学校、社会，没完没了的管束和指责，耽搁你、恶心你，甚至毁掉你。

盗火者：您认为中国教育改革的着眼点在哪儿?

陈丹青：真正改变的动力、改变的可能性，尤其是改变的具体方案，还是来自党，来自政府。哪一天真的想推动政治体制改革了，哪一天真的想改变教育结构了，上面发命令就行，真的能做到。70年代末就是一个例子，恢复高考恢复自费留学，全部是自上而下的。我对民间机构试图改变中国某些领域的做法不抱希望。我尊敬他们，但我不抱任何希望，很简单，因为他们没有权力。

盗火者：您对现在的年轻人有什么建议?

陈丹青：我们都给绑起来了，但如果你是个有些想法的人，你会让绑着的四肢没有那么痛。“文革”中斗人，斗完以后有些老先生会交流经验：“我跪了四个钟头，因为我发现有种跪法没那么累。”我不是讲笑话，每个青年在今天的形格势禁之中，都要自己想办法，找到哪怕一点点空间，让自己能够相对正常地成长那么一点点。绑是肯定要绑着的，只要大环境不变。

盗火者：那家庭教育呢?

陈丹青：多数家长都是失败的一代，扭曲的一代。我很少遇到有眼光的家长，但我也理解，他们只有一个孩子，只是这孩子太惨了，那还叫孩子吗?所以，我认为家长是第一凶手，学校是第二凶手，他们合伙把孩子弄成跟他们一样，这些孩子长大后又成了下一茬凶手。每个中国孩子的自杀之路，从他生出在一个中国家庭的那天起就已经开始了。

盗火者：您倾向于家长让孩子看什么书?

陈丹青：我主张给稍小一点儿的孩子看最易懂的东西，外国的《安徒生童话》和《格林童话》都挺好。如果要读比较艰深的、复杂的、有哲理的，等孩子到高中和大学时可以让他自己去选择。

我女儿在美国读小学时，《圣经》他们会读，希腊神话也会读。木心先生给我们上第一堂课讲希腊罗马神话时，他问在座的哪位读过希腊神话，班里面年龄有快50岁的，也有我们这一辈30岁左右的，没有一个人举手，我们全都没有读过，因为教科书里没有。只有我女儿举手，她说我读过希腊神话，木心讲的故事她知道。

她到了大学，要选六门课，其中有一门就是《神曲》，结果来了个老头子，这个老头子教了一辈子《神曲》，将近40年。他会讲维吉尔带但丁游地狱，游完以后要到天堂了，维吉尔就消失了。老头子每次讲到这里都会泣不成声，在课堂上大哭起来，这就是我说的善良。咱们今天有这样的老师吗?他讲了40年，重复了上千遍，可每次讲课还会受不了，眼泪喷出来，这就是教育。